榎木孝明、山崎怜奈らが大盛り上がりの“豊臣談議”を展開 BS11「偉人・敗北からの教訓」2026/08/24 18:00
BS11では、8月25日に「偉人・敗北からの教訓」（午後7：00）の特別編を放送。「豊臣兄弟と奇跡の家臣団」をテーマに、豊臣家がどのように勢力を伸ばし、そして終焉（しゅうえん）を迎えたのかをひもとく。
歴史作家・伊東潤氏による解説と中西悠理の進行でおくる「偉人・敗北からの教訓」（レギュラー放送は土曜午後9：00）は、偉人たちがおかした“歴史的な大失敗”を読み解く歴史情報番組。その背景や要因、影響などを究明し、偉人の人物像を浮き彫りにしながら、今を生きる人々の教訓としていくものだ。これまで153回にわたり、誰もが知る英傑や知る人ぞ知る人物を取り上げてきた。
今回のスペシャルでは、NHK総合ほかで放送中の大河ドラマ「豊臣兄弟！」（日曜午後8：00ほか）でも関心を集める豊臣秀吉・秀長の“豊臣兄弟”と、彼らを支える家臣団に着目。榎木孝明、山崎怜奈、歴史作家・河合敦氏をゲストに迎え、身分の低かった秀吉が、どのように天下人にまで上り詰め、そして豊臣家がどのように崩壊していったのかを探る。もともと戦国時代は人気が高いが、大河ドラマで豊臣秀長という人物にスポットを当てたことで、歴史ロマンがさらに拡大した分野といえるだろう。
本企画で興味深いのが、豊臣家を現代の企業になぞらえ「豊臣株式会社」と表しているという点だ。各家臣が現代の会社でいうところのどんな役職・ポジションを担っていたのかを、河合氏を中心に、榎木や山崎、さらには伊東氏を交えトークしながら当てはめていく。
社長はもちろん秀吉だが、副社長、専務、常務、営業部・企画部・人事部・経理部の部長たち、そして監査役や相談役、社外役員といったポジションも登場。「豊臣兄弟！」の主人公・秀長はどこにいるのか？ 有名なあの人物は？ さらに、あまりなじみのない人物がそんなに重要な役割を!? といった驚きを含めた考察を楽しむことができる。
収録では、歴史に精通した出演者たちがそれぞれの解釈や思い入れを投げかけ、歴史談議に花を咲かせる。「もっと話したい！」「時間が足りない……」という空気感が画面を通しても伝わってくるアツいトークになっているが、歴史好きの視聴者にとっては、そこにさらに自分の見解をぶつけながら妄想を膨らませていくのが至高の楽しみ方となりそう。
そんな番組の収録後、ゲストとして番組初登場の榎木、山崎、河合氏に話を聞いた。
――収録を終えた感想をお聞かせください。
山崎 「伊東先生も河合先生も、初めてお会いしてから10年ぐらいお世話になっていまして、特に河合先生はいろいろな現場でお会いしているので、相当心強かったです。勉強させていただくことが今回もたくさんありましたし、ちょうど今大河ドラマで『豊臣兄弟！』を放送していて、私ももちろん全部拝見しているので、重ね合わせながら見ることができましたね。今やる必要性があるというか、タイミング的に視聴者がより楽しめるものだったのではないかなと思います。すごく楽しい会でした」
――榎木さんはいろいろな歴史上の人物の武将を演じていらっしゃいますが、今回はこういう立場で出演なさっていかがでしたか？
榎木 「伊東先生とは長い付き合いでして、私は昔から先生のファンでもあるので、今日はご一緒できてとてもうれしかったです。多くの日本人が大好きな戦国時代がテーマでしたが、下克上で誰も天下人になれたかもしれない時代は、やはりワクワクしますね。今日は参加できてとてもうれしかったです」
河合 「（VTRで登場した）いろいろな先生がさまざまな説をおっしゃっていて。また伊東さんが違うことをおっしゃって、『歴史っていろいろ解釈できるんだな』と改めて感じて楽しかったです。同じ資料を読んでいるのに解釈が違うのが面白いですよね」
――VTRでの先生たちの話やスタジオでの皆さんのお話の中で、新たな気付きや『こんな考え方あったんだ』と印象に残ったものを教えてください。
山崎 「河合先生が担われていたところなのですが、ホワイトボード上で（各人物を）現代の株式会社の立場ごとに割り振るとしたら、どういうところになるのかという企画で。おのおの長所があって、全く別の個性がある豊臣家臣団をどこに配属するかを考えると、より立体的に、他人事ではなく自分たちのこととして見ることができるので、それは視聴者の方々にとっても、新たな魅力を発掘する手がかりになっているのではないかなと。（河合氏に向かって）本当に大変だったと思います」
河合 「本当に大変でした（笑）。数日前に台本を見て、家臣を全部覚えて頑張りましたが、楽しかったですね。確かに会社組織に置き換えるなんてあまりやったことないですし、そもそもずっと教員をやってきて、その後はフリーですし、会社に勤めたことがないので……全然分からなかったです（笑）」
榎木 「私は時代劇をいろいろやってきましたが、新しい役に出会うことによって興味の範囲がどんどん広がっていくんです。今日も伊東先生が織田有楽斎の名前を出されて、以前から興味ある人物だったので、また自分なりに勉強したいと思いました」
――番組を通じて新たな発見もあったと。
榎木 「こういう番組に出演すると、興味の範囲がどんどん広がっていくので、楽しみが増えますね。日本人は秀吉の兄弟の関係なんてそれほど意識しなかったのに、今の大河ドラマは新たに秀長にスポットを当てていますし、まだまだ表に出ていない人たちがたくさんいると思っています。時代劇には、演じる方も見る方も新たな人物が出てくる楽しみがあるので、こういう番組はとても貴重だと思いますよ」
――日本人は三英傑（織田信長、豊臣秀吉、徳川家康）の時代が大好きですが、どうしてこんなにも引かれるのだと思いますか？ もちろん、下克上というのがあってだとは思いますが。
山崎 「今回、秀吉・秀長、豊臣方にスポットを当てましたけど、うそみたいな本当の話じゃないですか？ 身分の低い人が天下人までのし上がっていくという、うそみたいな本当の話を秀吉はある種成し遂げているので、最終的に（豊臣家が）滅びたとしても、一代でそこまで行くことはなかなかないですから、そういうところにみんなの興味が引かれるものがあるではないかなと思います。それに（三英傑の）誰がいなくても、家康の太平の世というのは築かれないと思うので、そういうところで比べやすい3人でもあったのかなと」
河合 「やっぱり大河ドラマの王道は戦国ですよね。戦いがあったり、お城が出てきたりとか。下克上で、下の人が上を倒す、そういうスカッとするところが人気で、それは不動のものかなと思います」
山崎 「高度経済成長期に、まさに自分に照らし合わせている人がいた時代から人気で、ロマンがあるんでしょうね」
河合 「今でも受けますからね。戦いだとかのし上がっていくというのがみんな好きなんですよね」
山崎 「（劇中に）刀が出てきてほしいんでしょうね」
榎木 「多分この時代には、言葉にならない日本人の精神文化を形作っていく原点があるんですよ。DNAの中にある説明できない魅力を感じているんでしょうね。最近では海外でも時代劇が人気ありますけど、侍や武士の格好良さとか、そういう単純なことではないと思います。それは、この時代の人としての基本的なものを醸し出している、その空気感に（海外の人たちも）反応したんじゃないかなって。今は日本人よりも、ヨーロッパとかアメリカの方がもっと受けていますから。そういう意味で、日本文化というのは、世界にいい意味の影響を与える可能性が大きいですよ」
――死生観みたいなものも海外の人に訴えかけているのでしょうか？
榎木 「それは大事ですね。日本人の原点って、死生観に基づく生き方で、『和を以て貴しと為す』というのはみんな分かっているじゃないですか。3.11（東日本大震災）が起きても、誰も別にあそこで暴動を起こして略奪しようとも思わないし、サッカー場でもみんなが掃除するのは意識しているわけでもなんでもないけど、世界はそれに驚くんですよね。そういう意味で、私たち日本人というのはちょっと特異な、不思議な民族だっていうことをもっと自覚してもいいんじゃないかな」
――それはもう戦国時代にあったんですかね？
榎木 「それがすでにあの頃に始まっていたのかなというのを、なんとなく肌で感じて、興味を覚えます。もちろん、個々の格好良さとか、刀に対する興味とかもありますが、その言葉にならない精神性も大事にしたいですね。明治維新以降ヨーロッパから入って来た筋肉を鍛えたスポーツというのがありますが、日本の武術・武道は別物で、もっと精神的な人間形成を伴うものですよね」
山崎 「空手の型とかそうですもんね」
榎木 「そうですね。本当に美しいものは理にかなった説得力がありますね」
――そういう意味では大河ドラマも、この時代をずっとやっていればいいぐらいですね？
榎木 「繰り返していいんですよ（笑）。解釈をちょっと変えてみるだけで」
――今回の収録でたくさんの人の名前が上がりましたが、注目してほしい人物はいますか？
河合 「僕は杉原家次ですね。名前を『なんか聞いたことある』程度しか知らなかったのですが、重要人物だと今研究で言われているとは知らなかったので驚きましたよ」
山崎 「私もです。驚きました」
河合 「彼はちょっとメンタルがおかしくなって、最後亡くなってしまうんですよね。それに代わって同じ親戚の浅野長政が出てくるんです。（家次が）最初の立ち上げの段階では秀吉が頼っていた、1番の親族という役回りだったというので驚きました」
榎木 「今若い女性が現代人ではなくて、過去に生きた人たちを自分の理想像にしていくんですって。それぐらい昔の人の生き方にはすてきな人たちがいっぱいいたんでしょうね。片桐且元なんかは、もっと人気が出てきてもいいような気もしますしね。ぜひ全国の皆さまに、新たなファンや自分の目標となる人物を探してほしいですね」
――そういう楽しみ方もありますね！ この番組の見どころをネタバレにならない程度に教えてください。
山崎 「歴史は全部ネタバレだからなぁ（笑）。先ほど河合先生がおっしゃったように、VTRに出演された先生方も、伊東先生も含めて、同じ事実を異なる立場から見ていて……。しかもほぼ同じ資料をたどっているはずなのに、全然解釈が違う。その違いがこれだけ如実に出るのは番組側の取材力であると思うので、そこが歴史を見ていく面白さなのかなと」
――単なる歴史番組ではなく、今を生きる私たちにも通じる内容になっていると。
山崎 「エンディングの時に榎木さんがおっしゃられていたのですが、自分が今の令和の時代に生きる中で過去からどう学んでいくか。それは失敗のみならず、自分に置き換えて、『この人の振る舞いは、自分だったらどうするか』とか、そういうことを考えながら見ていくのがまた一つ面白いポイントなのかなと思いました。ただ、歴史に詳しい方がたくさん見ている番組なので、パネルに出てきてはいるけれど、そんなに触れてない偉人や、『この人も触れてくれ！』という人物のは、たくさんいるでしょうが、無視したのではなく、『時間の関係です』というのだけ、ご了承いただきたいです（笑）」
河合 「やっぱりいろいろな先生がさまざまな解釈をしているというのが一つのポイントですよね。あとは、今回会社の組織に例えていて、それが伝説とか伝承ではなくて、史実に基づいた話で作っているので、実際に自分の人生や日常生活にぜひ生かしてもらいたいですね」
榎木 「見る方は多分、それぞれ自分の推しの武将がいると思いますが、一つの提案としては、例えば加藤清正が大好きだったら、『この人に天下を取らせるためにはどうするか』みたいな。自分と同化して、『あの時あれをやってしまったから失敗した』というように視点を変えてみると、見方が多角的になって面白いんですよね。『熊本城をあれだけ立派に作った人物が……』というのをどんどん発展させていろんなシミュレーションができるんです。歴史は受け身で聞く・見るのではなくて、そこに参加することで、意外や意外、面白いということがいっぱい出てくるので、そういうことを私は視聴者の皆さんにぜひ勧めたいです」
山崎 「主語を変えてみると全然違いますね。小西行長の行動に対する解釈も、多分私と伊東先生で、主語が違っていて。誰目線で慶長文禄を見るかで全然違うみたいな」
河合 「本当にそうでしたね」
山崎 「主語をいろいろ変えて見てみると面白いというのはありますね」
榎木 「あと、うそを見破ることも面白いかもしれない。例えば、解釈によって秀次のことを悪くも言うことができるし、実際は悪者ではなく自分で責任を取って切腹したとも取れるし。その見方は、自分だったらどうするかということを考えてみれば、視聴者の方も全く違う新しい発見があるかもしれないじゃないですか。それは見る楽しみですよね」
【番組情報】
「偉人・敗北からの教訓 特別編『豊臣兄弟と奇跡の家臣団』」
BS11
8月25日 午後7：00～午後8：53
キーワード
関連リンク
この記事をシェアする
